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Gera

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Freitag, 28. Mai 2021, 09:49

Die Gedanken Anton Schultes zeigen klare biblische Wahrheit auf. Jesus sprach einfach, so dass seine Zuhörer es begreifen können und er sprach klar von einem Ort, wo das Weiterleben unschön ist. Nichtexistenz finde ich nicht in der Bibel, auch wenn die Sadduzäer damals ein Weiterleben nach dem Tod ablehnten.
Der Friede Jesu Christi sei mit euch!
Gera

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82

Freitag, 28. Mai 2021, 11:28

Zitat

auch wenn die Sadduzäer damals ein Weiterleben nach dem Tod ablehnten.
Das mussten sie auch, um nicht in Konflikt mit ihrer eigene Lehre zu kommen, dass nämlich "Gericht und Vergeltung" schon zu Lebzeiten eines Menschen geschieht und nicht zu einem späteren Zeitpunkt. Innerlich waren die Sadduzäer auch gespalten. einige gebrauchten noch "Gott" als Worthülse; andere lehnten jedes Gottesverständnis strikt ab und gaben sich betont rationalistisch. Wenn es um den Widerstand gegen Jesus Christus ging, waren sie sich sogar mit den Pharisäern einig, denen sie ansonsten spinnefeind gegenüber standen.

Zitat

Nichtexistenz finde ich nicht in der Bibel


Ich finde Nichtexistenz an folgenden Stellen:

Prediger (Qohelet) 3,19-20

Zitat

Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs – sie haben ja ein ⟨und dasselbe⟩ Geschick – ⟨ist dies⟩: wie dieses stirbt, so sterben jene, und einen Odem[14] haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück.

Hier wird kein Weiterleben (in welcher Form auch immer) nach dem Tod erwähnt, sondern eine Rückkehr zu den Elementen, aus denen der Mensch besteht, was ja auch wissenschaftlich längst erwiesen ist.

Prediger (Qohelet) 9,5

Zitat

Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Name[7] ist vergessen.

Wenn die Toten nichts mehr wissen, folgt daraus logisch, dass sie auch nichts mehr über eine ewige Bestrafung in Form von flammender Höllenpein wissen können.

Hesekiel 18,4

Zitat

Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie ⟨allein⟩ soll sterben.
Sterben ist etwas anderes, als weiterleben.


Der Glaube an die Hölle als ein Ort feuriger Qual beginnt erst mit der Petrusapokalypse - einem apokryphen Werk aus dem 2. Jahrhundert.

Kirchenväter wie Justinus der Märtyrer, Clemens von Alexandria, Tertullian und Cyprian traten für die Feuerhölle als Ort erlebbarer, bewusster Qual ein. Schließlich setzte sich die Höllen-Lehre von Augustinus von Hippo
durch...

Zitat von »Wikipedia«

Höllenlehre
Augustinus war der Ansicht, dass man in einer Hölle endlose Qualen leiden muss. Stellen wie Mt 25,46 EU legte er so aus, dass das äonische (aeternam) Leben wie auch die äonische Strafe endlos sein müsse:

„Ist beides ewig, so ist unweigerlich auch beides entweder langwährend, aber endlich, oder beides ist immerwährend und endlos.“

Auf die Frage, ob eine endlose Strafe für endliche Verfehlungen nicht unverhältnismäßig sei, entgegnete er, dass der Mensch wegen der Erbsünde „ewiges Übel“ verdiene. Augustinus stritt ab, dass ein Gericht reinigenden Charakter haben könne und postulierte, dass es allein strafend sei.

Damit grenzte sich Augustin ebenso wie Johannes Chrysostomos und ältere Kirchenlehrer wie Ambrosius von Mailand oder Hieronymus oder Hippolyt von Rom, der Zeitgenosse von Origenes, stark von Origenes’ Lehre der Apokatastasis ab. Augustinus’ Argumentationsmuster hatte einen großen Einfluss auf die westliche Theologie, der bis zur Gegenwart reicht.


Ich halte mich da lieber an das geschriebene Wort Gottes und nicht an spätere apokryphe Schriften oder Kirchenlehrer.

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Dienstag, 1. Juni 2021, 17:23

Günter,
Zitat:" Im Neuen Testament heißt es: „Denn Gott
hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn
gegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht vernichtet wird,
sondern ewiges Leben hat“ (Johannes 3:16, Neue-Welt-Übersetzung). "


Zaunkönigin findet hier keine Möglichkeit, sich zu äußern. Sie kann sich nicht mehr einloggen. Sie sagt, du habest hier die falsche Übersetzung der Zeugen Jehovas zitiert und kritisiert die Formulierung " nicht vernichtet", weil das unbiblisch ist.. Bitte überprüfe diese Übersetzung!

Ich habe im Urtext nachgeschaut. Griechisch kann ich hier nicht schreiben, aber dort steht " nicht verloren geht". Ich lehne entschieden ab, mit Übersetzungen einer Sekte zu arbeiten. In Wikipedia kann man nachlesen, dass Obiges von Jehovas Zeugen stammt. Ob einziggezeugt und einziggeboren einander entsprechen, ist eine weitere Frage.


Mit 2 Aussiedlern habe ich vor Jahren die russische Zeugen Jehovas Bibel mit unserer verglichen und es gibt gravierende Unterschiede zu Gottes Wort..
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Dienstag, 1. Juni 2021, 18:28

Hallo Gera,

in allen Übersetzungen geht es um den Gegensatz zwischen ewigen Leben auf der einen Seite und dem Gegenteil auf der anderen Seite. Wenn ein Sünder nach dem Tod irgendwo weiterlebt und ewig gequält wird, stünde das ja im Widerspruch zu dem in diesem Text aufgestellten Grundsatz.

Ob da jetzt "nicht verloren geht", "nicht vernichtet werde", oder auch nicht in Verderben geht (nach Menge z.B.)

Wenn etwas (oder jemand) verloren ist, ist es (die Person) auch nicht mehr da...---> Nichtexistenz.

Wenn ein Mensch sein Leben verliert, lebt er nicht irgendwo weiter. Das wäre ein Widerspruch.

Günter

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85

Dienstag, 1. Juni 2021, 22:57

Günter,
Zitat:" Im Neuen Testament heißt es: „Denn Gott
hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn
gegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht vernichtet wird,
sondern ewiges Leben hat“ (Johannes 3:16, Neue-Welt-Übersetzung). "


Zaunkönigin findet hier keine Möglichkeit, sich zu äußern. Sie kann sich nicht mehr einloggen. Sie sagt, du habest hier die falsche Übersetzung der Zeugen Jehovas zitiert und kritisiert die Formulierung " nicht vernichtet", weil das unbiblisch ist.. Bitte überprüfe diese Übersetzung!

Ich habe im Urtext nachgeschaut. Griechisch kann ich hier nicht schreiben, aber dort steht " nicht verloren geht". Ich lehne entschieden ab, mit Übersetzungen einer Sekte zu arbeiten. In Wikipedia kann man nachlesen, dass Obiges von Jehovas Zeugen stammt. Ob einziggezeugt und einziggeboren einander entsprechen, ist eine weitere Frage.


Mit 2 Aussiedlern habe ich vor Jahren die russische Zeugen Jehovas Bibel mit unserer verglichen und es gibt gravierende Unterschiede zu Gottes Wort..


Hallo Gera, Du hast Recht! Da ist mir echt ein Fehler unterlaufen! Die Publikationen der Zeugen Jehovas lehne ich alle ab, einschließlich der verfälschenden angeblichen "Bibel-Übersetzung". Eigentlich wollte ich im Beitrag aus der Übersetzung "Das Buch" von Roland Werner zitieren.

Übrigens kann Zaunkönigin sich hier nicht einloggen, weil sie hier im Forum gar nicht registriert ist. Das kann sie aber gerne jederzeit unter diesem Link tun: https://niederelbe-forum.de/registrierung/index.html - ich schalte sie dann sehr gerne sofort frei! :)
Liebe Grüße :)

 

Günter

 


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Mittwoch, 2. Juni 2021, 10:42

Nemesis,
das sehe ich anders. Wenn jemand verloren geht, kann er dennoch existieren. Nehmen wir als Beispiel Amelia Earheart, die mit ihrem Funker Noonan als erste im Flugzeug die Welt umrunden wollte. Der Sprit ging aus, sie musste notlanden. Vor einigen Jahren entdeckte man ihr Flugzeug auf einer einsamen Insel und sah Spuren ihres Lebens. Sie ging verloren, aber zumindestens einer der beiden existierte in der Einöde.Richard Wurmbrand ging in rumänischen Gefängnissen verloren. Nach einigen Jahren verlobte sich seine Frau Sabine und wollte ihrem Sohn einen Vater geben. Kurz vor der Hochzeit kam Unfrieden, obwohl alle sagten, der verlorene Ehemann lebe nicht mehr. Plötzlich stand er vor der Tür. Trotz aller Folter existierte er. Man könnte die Reihe fortsetzen.
Mt 13,14 spricht von Heulen und Zähneknirschen. Das können nur Menschen, die existieren.
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Mittwoch, 2. Juni 2021, 21:12

Zitat

Man könnte die Reihe fortsetzen.
Ja, das kann man bestimmt. Und in diesem Zusammenhang kann jemand der verloren geht, auch wiedergefunden werden. Wie bei dem Gleichnis vom verlorenen Sohn.

Die Frage ist allerdings, ob Jesus hier von so einem Zusammenhang sprach. Die einfache, klare Formulierung des Gegensatzes zum ewigen Leben lässt auf einen anderen Zusammenhang schließen. Dieser Gegensatz wir u. a. auch in Rö. 6,23 treffend beschrieben.

Zitat

Denn der Lohn[8] der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe[9] Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.


Wir dürfen nicht den Fehler machen, und erwarten, dass das, was wir heute alles im Sinn haben, wenn wir über "Verlust" sprechen, auch zur Zeit der Niederschrift so verstanden wurde. Deswegen ist ein intensives Studium der Textkritik absolut erforderlich, um die tiefen biblischen Wahrheiten zu ergründen. Das ist selbst für Hebraisten und Gräzisten eine echt Herausforderung. Wieviel mehr dann für uns Laien... ;)

Zitat

Mt 13,14 spricht von Heulen und Zähneknirschen. Das können nur Menschen, die existieren.

Richtig, deswegen kann man das "Heulen und Zähneknirschen" als Zustand der Verwirrung, Wut und Verzweiflung im Angesicht der nicht mehr abzuwendenden endgültigen Vernichtung sehen.

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88

Donnerstag, 3. Juni 2021, 10:49

Gut, ich denke, an diesem Punkt müssen wir einander mit unseren unterschiedlichen Auffassungen in Einmütigkeit annehmen. Die Bibel fordert nie Uniformität sondern Einheit des Geistes.
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89

Donnerstag, 3. Juni 2021, 19:38

Zitat

Die Bibel fordert nie Uniformität sondern Einheit des Geistes.


Genau. :) Ich dachte bei diesen Worten an 1.Kor. 1:10

Zitat

Ich ermahne[6] euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet[7] und nicht Spaltungen unter euch sind, sondern dass ihr in demselben Sinn[8] und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seid.


Bei der zunehmenden Gottlosigkeit und "Querdenkerei" innerhalb der Gesellschaft ist das heute wichtiger, denn je.

Ich denke, Günter hat da schon einen guten Vorschlag auf den gemeinsamen Nenner bezüglich unseres Verständnisses des Begriffes "Hölle" gemacht:

Zitat von »Günter"«

Auf der anderen Seite sollen wir aber nicht mit der Hölle drohen! Das steht uns tatsächlich nicht zu.


Und leider ist gerade die Höllenlehre dazu gebraucht worden, um Menschen Angst einzujagen und ihnen mit ewigen, feurigen Qualen zu drohen, was nur durch bares Geld an die Kirche (Ablasshandel) zu begleichen wäre.